Anrüchiger Text?

[Z..]

Vorwort:
War ein Post an Y.
Leider hatte ich vorher nicht ausreichend geprüft, dass das River-Modell nicht a priori auf die SRT basiert,
wie es fälschlicher Weise auf uwudl, bis dahin mehrfach, zu lesen war. Shit happens...
Na dann Z.

Der Org Post... noch nicht korrigiert.

Moin Moin Y...

Y. schrieb:
Es gibt keine eigene River-Theorie sondern nur die Relativitätstheorie die unter anderem mithilfe des River-Modells beschrieben werden kann.

(a)

hmm... Meiner Meinung ist es nicht so einfach, wie du gerade argumentierst.
Ich denke ich muß mich bemühen die Sache etwas ausführlicher in Worte zu fassen, da auch deine gefolgten Antworten von einem gewissen Unverständnis bzgl. meines Anliegens sprechen, zumindest aus meiner bescheidenen Sicht.

Y. schrieb:
Was meinst du mit 100 Mrd. Lichtjahren, die Strecke die man geradeaus fliegen müsste um wieder dort anzukommen wo man losgeflogen ist? Es gibt ja keinen Grenzzaun wo der Raum dann abrupt aufhören würde.

(b)

Zunächst zu b:
Die Frage wundert ein wenig. Natürnich sollte meinem als statisch bezeichneten gedankenexperimentellen Universums-Raum, eine a priori räumlich sphärische, bzw elliptische Geometrie zu Grunde liegen, welche je mit “geschloßener Krümmung” zu assozieren. (Meinetwegen auch eine hyperbolische Geometrie, solange statisch und geschloßen).

Obiges nicht nur weil hier entsprechende Mainstream Ansichten zu bemühen gilt, sondern weil es mir zudem “logisch” erscheint, dass die Geometrie eines entsprechenden Modell-Universums, Reziprok der Geometrie eines Schwarzen Lochs anfallen könnte. Letzteres sollte anhand der ART einleuchten, da dieser SL Geometrien sphärischer wenn nicht rotierend, bzw elliptischer wenn rotierend, Natur resultieren.

Aus dem Argument “100 Mrd. LJ”, geht zudem hervor, das dieser Raum endlichen Ausmaßes ist.
Einen “Rand” hätte nicht etwa ein imaginärer Aussenraum, sondern der gedachte Innenraum, der begrenzten Volumens.


Zu a:
Modell/Theorie
“Unter der Theorie eines Modells versteht man die Menge aller Aussagen, die in ihm gelten.”
https://de.wikipedia.org/wiki/Modelltheorie

weiter...
Zur Argumentation bemühst du den Begriff Relativitätstheorie, welcher die SRT beinhaltet, diese ist jedoch nur im Sinne eines Spezialfalles der ART gültig. Letzterer S-Fall ist als reine Modellwelt zu verstehen, die einem in der Realität nicht “flachen Raum” entspricht. Speziallfall bedeutet förderhin, dass a priori die ART (Krümmung) anzuwenden ist und die SRT im Falle speziell vereinfachter Problemstellungen, lediglich einen modellhaften Gültigkeitsbereichs behält.

Da die River-Modelltheorie final die SRT bemüht, in so fern einen flachen Raum propagierend, welcher die Krümmung der ART nun sozusagen als “Speziallfall der SRT” beinhaltet. Sprich weitgehend statisch, gekrümmten Raum der ART, durch fließend flachen SRT-Raum ersetzt, kommen bei mir nun mal Bedenken auf. Wie ich finde nicht ganz unberechtigt. Das ganze erinnert mich stark an unsere ZP-SRT-ART Diskussion, bei der wohl noch nicht rüberkam um was es mir dezidiert geht!?!

Hören wir deswegen zunächst was Kepler analog solcher art Vergleiche äusserte...

Welcher übrigens einer der ausgezeichnetesten Mathematiker seiner Zeit, meiner Meinung das von mir kritisch angesprochene, somit exakt treffend.

Folgend meint dies, ich verstehe ja das du, da mathematisch umsetzbarer Näherung an die Realität, die Ansichten von Gullstrand und Painlevé um 1921 in Form des River-Modells vertritst, es muss jedoch klar sein dass das Model eines Modellcharachters. Ähnlich ZP auf die SRT abstellend, die eigentliche Krümmung der ART wieder auf flachen Raum der SRT zurückführt. Nur diesmal “fließend flachen”, um die Krümmung der ART näherungsweise einzubinden.... Nichts gegen die Mathematik, im Gegenteil, letzeres jedoch im Sinne Keplers übergreifend korrekter Sichtweise...

Kepler folgend ist es mM. vertiefend empfehlenswert, Einsteins Vortrag in Leiden 1920 nocheinmal “zuzuhören..”

“Zusammenfassend können wir sagen: Nach der allgemeinen Relativitätstheorie ist der Raum mit physikalischen Qualitäten ausgestattet; es existiert also in diesem Sinne ein Äther. Gemäß der allgemeinen Relativitätstheorie ist ein Raum ohne Äther undenkbar; denn in einem solchen gäbe es nicht nur keine Lichtfortpflanzung, sondern auch keine Existenzmöglichkeit von Maßstäben und Uhren, also auch keine räumlich-zeitlichen Entfernungen im Sinne der Physik. Dieser Äther darf aber nicht mit der für ponderable Medien charakteristischen Eigenschaft ausgestattet gedacht werden, aus durch die Zeit verfolgbaren Teilen zu bestehen; der Bewegungsbegriff darf auf ihn nicht angewendet werden."

Genau das Gegenteil final Einsteinscher Aussage, unternimmt mM. jedoch die Betrachtungsweise von Gullstrand und Painlevé...
(Deren Blickwinkeln ich in keinster Weise irgendwelche Kritik zukommen zu lassen gedenke)


Nun zu meinem alten Anliegen... Gedankenexperiment unitäres SL / statisches Universum / 100 Mrd. LJ Ø

Sich mM. gegenüberstehende Vorgaben:
River-Modell: Raum fließt prinzipiell, Aussenraum vor EH c, danach > c. A priori flacher fließender Raum.
Einsteins ART Zitat:

Die Schlüsselidee von Einsteins Allgemeiner Relativitätstheorie besteht darin, Gravitation nicht als Kraft zu betrachten, sondern als eine Eigenschaft der Geometrie von Raum und Zeit.

http://www.einstein-online.info/einstei ... ge=de.html

Dieser Einsteinschen Geometrie sind ART gerecht folgende Eigenschaften anhängig:
1. Einer betrachteten Krümmung kommt ein Energiepotential zu. (Energietransport)
2. Dies Potential ist äquivalent einer Masse.
3. Die Potentiale wechselwirken grundsätzlich und können sich gegenseitig verstärken. (Gravitation der Gravitation M. Pössel)

(Was mM. letztendlich bedeutet, da wir kein Perpetuum Mobile anliegen haben, dass auch dem gedacht flachen Raum Potential zukommen muß. Da jeweilig wechselwirkenden Krümmungs-Potentiale begrenzter Energie, kann im Falle Selbstverstärkung bei derer Wechselwirkung anfallende “extra Energie”, nur aus jew. örtlich vorhandener Energie, der eines vermeintlich flachen Raumes, stammen.)

4. Einsteinsche Krümmungs-Geometrie lässt sich nicht vollständig wegtransformieren. Selbst wenn alle “observablen Energie” aus dem Raum entfernt, verbleiben (wenn auch gegebenen Falles Infinitesimal) Krümmungseigenschaften/Potentiale. Siehe Einsteinscher Pseudotensor.

5. Im Sinne der ART ist die Bezeichnung “freier Fall” nicht mehr als “Kräfte frei*” (*hier Energieäquivalenz Krümmungs-Potential) zu bezeichnen. Laut ART-RZ-Krümmung sind Gezeitenkräfte wirksam, die übliche Interpretation eines “kräftefreien Falles” erweiternd.


Mein “unitäres SL” lebt genau in einem solchen Einstein-Universum. In einem, in dem die SRT näherungsweise gültig = Spezialfall der ART.
Zudem erwähnt Gedankenexperimentell, einem bereits von Einstein beliebäugelten “ewig” statischen Universum, möglicher Weise sphärischer Gesamt-Geometrie. Somit endlicher Ausdehnung, im Sinne unendlicher Sphäreneigenschaften, jedoch begrenzten Volumens.

Unter gezeigten Vorgaben der ART 1-5. und auch im Sinne Einsteins eindrücklichen Vortrag in Leiden ist zu schliessen, dass dem Raum insgesamt erwähnte Eigenschaften zuzuweisen sind. Welchem kurz und Bündig (da im Gedankenexperiment statischen... nicht expandierenden Uni lebend), ein dessen endlichen Volumens analoges, begrenztes Energiepotentials inhärent ist.

Sprechen wir diesem Raum der ART nun a priori die von ihr oben drein postulierten statischen G-Eigenschaften ab und ersetzen diese anhand Bevorzugung des Spezialfalles der SRT, durch einen flachen aber fließenden Raum, ergeben sich meiner Meinung zwangsweise bereits im ersten Post angedeutet folgende Umstände.

x. Das Gesamt-Potential das dem Raum 1-5. zukommt, diesen aufspannt, wird zwangsweise in endlicher Zeit zum Zentrum der unitären Singularität fließen.

y. Die in die intrinsiche Singularität einfliesenden Potentiale, sowohl flach als auch konzentriert gekrümmter Energieäquivalenz, erzeugen zunächst ein extremes Wachstum der Singularität, während die Singularität umgebender Raum kontrahiert/schwindet.

z. Im “theoretischen Aussenraum übrig verbliebe” diesen Falles sozusagen: ein max flacher Raum, welcher jedoch innerhalb ART undenkbar, da der besagte Aussenraum somit in deren Sinne..... überhaupt nicht mehr vorhanden! Darüber hinaus konsequent das fließen des SRT Raumes propagierend, schrumpfte vermeintlicher Innenraum hinter EH selbst zu einem unendlich infinitesimalen Punkt. Jegliche 3 dimensionalen Eigenschaften des ehemaligen Aussenraumes an der Kleiderstange zum Symposium der Singularität abgebend.

Nun würden nur noch Big Bounce Eigenschaften weiterhelfen, den der Art zu Grunde liegenden Spezifikationen eines 3+1 dimensionalen Aussenraumes nochmal auf die Sprünge zu helfen. Siehe BB Model Asthekar... Aber selbst wenn als unitäres SL nun ohne Aussenraum stabil, könnte das SL nicht einmal mehr verdampfen. Ein ewiges Loch bliebe übrig.

Mein obiges Anliegen erfordert keine Antwort...
Ich finde die aktuelle Diskussion nicht nur lehrreich sondern auch spannend...
Bis später...
Z.

[Yukterez]

Damit eventuelle Mitleser auch wissen worum es geht hier der Link zum Ursprungsort.

Meinetwegen auch eine hyperbolische Geometrie, solange statisch und geschloßen

Das geht nicht, hyperbolisch kann nicht geschlossen sein. Und ein statisches Universum kann weder kontrahieren noch expandieren, da bleibt die Strecke also über die Zeit konstant. Der Schmäh ist ja gerade dass Gravitation ein statisches Universum verhindert und dafür sorgt dass es kollabieren würde, weswegen Einstein ja auch seine kosmologische Konstante eingefügt hat damit es entweder statisch bleiben oder expandieren kann.

Hinweisend,

[Z..]

Hallo Y.

ich hatte den link zum Ursprungsort nicht gesetzt und auch nicht geschrieben wer dort behauptete das River-Modell wäre auschließlich auf SRT basierend flachen Raum aufgebaut, um dort bei den "betroffenen" keinen Unmut zu erzeugen. welcher in so fern lauten könnte.. ich wolle jemanden in den Rücken fallen, bzw. das entsprechende Forum oder Mods verunglimpfen. Du weist sicher auch wie schnell so ein "Gedanke" bei geistig unfelxiblen aufkommen kann. Und wenn, wie schwer, so ein Unsinn dann gegenzuargumentieren wäre..
Absolut korrekt ist es jedoch tatsächlich darauf hinzuweisen. Danke.

Nun hyperbolisch, war etwas lapidar gesetzt korrekt, letzteres sollte jedoch durch das doritge "meinetwegen" in Klammern deutlich werden.

Und ein statisches Universum kann weder kontrahieren noch expandieren, da bleibt die Strecke also über die Zeit konstant. Der Schmäh ist ja gerade dass Gravitation ein statisches Universum verhindert und dafür sorgt dass es kollabieren würde, weswegen Einstein ja auch seine kosmologische Konstante eingefügt hat ..

Ich weis nicht, aber ich glaube es ist nicht wirklich klar da es sich obiges bezüglich um ein reines Gedanken-Experiment handelt, welches nicht etwa versucht die "gegebene Realität" zu beschreiben!, sondern ein folgend der ART mögliches Szenario herzustellen, um vermeintliche Schwächen des River-Modells herauszuarbeiten. Natürlich beherbergt dies "GE-Uni" keine "stetig expansiven Eigenschaften".

Es soll nur auf eine bestimmte Grösse expandieren welche es den gravitativen Eigenschaften eines unitären zentralen SL unmöglich machte...
innerhalb Norm-Zeit des verdampfens (Hawkingstrahlung).... vollständig zu kolabieren. (Loch bedingt variabler Grösse)
Dies erschwerend befindet sich in diesem "GE-Uni", außer dem Loch selbst, keine weitere "observable Energie" (Materie Photonen), die dem Loch später zur Attraktion zur Verfügung stände.

Man könnte dies "GE-Uni" als verunglückten BB betrachten, der zunächst expandiert, während zentral lediglich ein SL entsteht. Der Raum um das Sl expandiert weiter (wie auch aktuell gegeben, die gravitativen Zentren/Galaxien nicht expandieren), bis zu einer gewissen grösse und stoppt. Wenn wir nun Raum sagen, sollten wir mM. im Sinne der ART von Geometrien sprechen die im Raum stets vorhanden. Vakuumlösungen zeigen, dass sich gravitativ bedingte Geometrien, auch bei vollständig entfernter Materie/EM-Energie, nicht vollständig wegtransformieren lassen. Also wäre mM. davon auszugehen, das selbst wenn keine Materie umgebend dem Loch, der Raum nicht leer potentieller G-Energien, somit assymptotisch verteilte G-Feld-Störungen im umgebenden Raum anzunehmen. (s.ua. Pseudotensoren)

Die Existenz entsprechender Störungen im Aussenbereich des unitären SL, liesse sich folgend anhand extrem hoher Expansions-Geschwindigkeiten anfänglich BB argumentieren (wie auch im Sinne Brills Vakuumlösungen, oder im Sinne des Standardmodells, starke G-Wellen durch extreme R-Expansion während BB theoretisiert werden. Solche Überlegungen von Fachleuten kann ich bei Bedarf nachreichen)

Nun haben wir im Grunde alle üblichen Potentiale.
Mögliche begrenzte Massen, DM Materie oder EM bedingte Energien, befinden sich innerhalb der zentralen Singularität.
Die DE ist endlicher Natur, was innerhalb "GE-Uni" zur begrenzten Raumexpansion führt.
Mich stark aus dem Fenster lehnend, würde ich nun argumentieren, da jegliche Masse nur im gedachten Zentrum des U, dessen intrinsicher Singularität, weitere Massenäquivalenzen in Form von G-Störungen im Raum verteilt, λ = 0 ≈ Statik. (Natürlich kann ich sowas nicht rechnen, aber aus meiner Sicht wäre es nicht schlimm, im endeffekt den selben fehler wie Einstein zu machen und innerhalb "GE-Uni" mal von einer Statik auszugehen.)

puh.. nun zum eigentlichen... denn es war ja das River-Model um das es primär ginge.
Üblicher Weise, wie ich das bisher verstand, werden G-Feld-Geometrien, wie zB. im Aussenraum eines SL, als prinzipiell statische Feld-Geometrien theoretisiert, und dies auf Grund von Vorgaben der ART. Der Raum (Zeit existiert im "GE-Uni" ja nicht da fehlende Materie) umgebend SL wäre somit ein recht minder dynamisches Gebilde, welches zumindest näherungsweise die Idee einer allgemeinen Statik des entsprechenden Unis untermauert...

Bzgl. River-Modell sähe es meines Blickwinkels (wie oben im ersten Post, hoffentlich nicht allzu umständlich und wirr, beschrieben) jedoch anders aus. Da Raum hier, wie ich verstanden, prinzipiell zum Zentrum des SL fliest, im diesem Falle ohne das jegliche observable Materie/Energie beteilgt, vollkomen autonom und a priori, müsste der Raum um das SL entsprechend kontrahieren.... Im Sinne obig beschriebener Eigenschaften des Raumes 1-5 und auch in dem Einsteins in Leiden angedeuteten "Gravitationsäther", welches einem Medium ähnelt, auf welches der Bewegungsbegriff (deshalb ja die postulierte Statik der G-Felder?) nicht angewendet werden dürfe...

Im grunde sind das ja alles nur Fragen und das hergeleitete G-Experiment nur notwendige Übel..., auf der Suche nach der "Realität"

Lang genug ..
HG Z.
Und Danke nochmal...

Ps. Auch hier könnte ein schönes Forum entstehen...wei mich gerade intuitiv düngt.. ;)